导读：张朝阳近日对话云科技程苓峰，谈到搜狐的发展，也谈到他个人如何战胜精神的苦难，学会与自己相处。以下是对话全文：
张朝阳：媒体业变化太大了。前两年是要请很多记者到酒店开发布会。现在变成了跟媒体人一一对聊。
程苓峰：发布会出去的信息是零碎、表面的。单聊的信息是整体、深入的。社会化媒体又把这些系统的信息再扩散出去。说明你们在与时俱进。
程苓峰：搜狐的内部创业在行业里做的相对好，有了比较成功的多元化。游戏、输入法、搜索、视频，都是这样。你们怎么做到的。
张朝阳：它们先是自然形成的，后来我们顺水推舟。
刚开始做游戏，我们屡战屡败，从韩国引进到在国内找开发公司，都不成功。后来看中王滔团队，说等你做到什么地步就分给你什么东西。后来一下子做成了，我就必须兑现承诺，然后就形成拆分的状态。
对于有点历史的公司，有大锅饭的问题。当时王滔来搜狐，如果做不成也就什么都没有，他是背水一战。后来我觉得游戏这种模式可以推广，使得一群人集中精力做一件事而且有明确的目标，并且这个目标实现和不实现是有区别的。
后来就有了搜狗输入法、搜狐视频。
程苓峰：选团队、给承诺之后，你的角色如何转变。
张朝阳：具体的财务指标、销售还有日常竞争、战术层面我不太管。但我管的一个是产品的竞争力，另外一个是营销。拆分以后好像我不管它也能正常运行。我的介入是要实现超越，让天下人都知道我们在做一件事。第三个，当我觉得需要重大变革，或一个产品可以整合搜狐其它部门的力量实现突破，我就介入。
程苓峰：那你们有没有因此对内部创业形成制度。
张朝阳：不能。公司是一个有机体，不能一般化，必须具体项目具体对待。要选对项目，选对领域。
程苓峰：为什么不能一般化。
张朝阳：公司是个生命体，你要跟着它的生命形态、生长过程顺手推舟。不能像积木盒或机器化，说你们都可以创业了，洒一批种子下去。这样不行的。必须精心看它怎么长，长的方式跟具体的人有什么关系。有人适合有人不适合创业。
如果一个部门做得有声有色，说明部门领导人有能力，就有可能让他创业拆分。到底是否选择这个人，当然是种感觉。他们都是共事很多年的同事，相当了解。这种了解是一种感觉。
程苓峰：但搜狐手里的几个东西都遇到瓶颈。
张朝阳：新闻客户端异军突起，挑战是如何在强大的微信面前不被边缘化。搜狗的三级火箭，本来可以直捣百度敌营。但冒出来360，现在的挑战也是巨大。
视频的瓶颈是流量和品牌。如何让“到搜狐看视频”成为一种大众习惯，过去两年搜狐视频的营销做得不够。另外UGC也是做得不够。两方面共同导致流量处在一个瓶颈。UGC是用户原生力量，如果没有UGC，那就在跟数学在赛跑，跟原子弹赛跑。你是跑不过数学和原子弹的。
光靠内部创业和拆分还是不行的，光靠我撒手不管让大家自我奋斗也是不行的。现在搜狐新闻客户端，没有分拆，也很成功。不能简单说拆分解决一切，游戏的成功并不一定能复制。
程苓峰：这些瓶颈的背后，有没有共通的原因。
张朝阳：通过拆分，使得各个战线有强力的队伍在做，没太大失误。但又因为我的没参与，导致有缺失。一是整体搜狐的品牌营销。就像08年奥运会，09年打盗版。这两年搜狐品牌有点弱。一是没有产生爆发性的以数学规律爆炸的东西，无论微博还是微信。
本来2010年我在考虑下决心打UGC这场仗。紧急从白社会调人到微博打仗，搞微博相亲、刘烨登山，当时搜狐微博的势头有起来一点。但后来终止了。
程苓峰：江湖上有个说法。搜狐老出能独当一面的人，龚宇、古永锵、李善友、陈一舟、王滔、王小川。这跟你的风格有关。“张老板在后面。下面人要想清楚，然后去急、拼、要资源，逼着你成熟”。另一个风格是陈天桥。“桥哥很快，想清楚后直接画张蓝图给你;但下面跟不上，揠苗助长”。马化腾和马云处于两个风格之间，比较平衡。
张朝阳：我部分认可。我的姿势是lay back。更多是观察形态，看它的生长。不像陈天桥那种。主观的计划性往往跟不上现实。尤其互联网，哪里能爆发这个事难以预测。
如果要想预测，你必须深入的潜入这个产品当中，你才能准确预测。这就是腾讯为什么做得好的原因。战略计划的推进的前提条件是，你必须成为一个最好的产品经理，你在第一线能摸得着方向，能判断，开启战线。
我介于马云和马化腾之间，我没像马化腾变成深入浅出的产品经理。但也不像马云那样，那么不是一个产品经理。我以前在营销上做得很多，在产品上花时间不多。我曾经深入过，但没特别在第一线做产品经理。这样的话，我太主动规划产品，方向就可能错。我就坐在旁边看怎么生长。
程苓峰：你怎么看搜狐新闻客户端长起来的原因。
张朝阳：人们拿着手机，碎片化的时间来了解天下，是刚性需求。以前是中移动的短信新闻，后来这个界面变成互联网之后，需要有两种基因组合起来才能成功。一种是内容本身，一种是渠道。
市面上的公司有的是强内容，有的是强渠道。之前我觉得搜狐的技术、内容、和产品部门割裂得厉害，就决定整合内容、产品包括无线部门。我们经历过SP时代，01年跟各地运营商和终端厂商都有经验和资源，这就是渠道能力。
这样我们这个组织的基因比较全面。
程苓峰：不同公司的做法还是跟CEO个人禀赋有关。你觉得自己相对最强在什么地方。
张朝阳：公司内部比较宽松、随意。没繁文缛节、条条框框。我不想让条条框框遮蔽我对问题的认识。还是比较敏锐，能看到一些机会，或者让同事能表达出他们看到的机会，然后抓住它。
我对营销的感觉非常好，能迅速把一个事变得“天下皆知”。但做营销的过程又会占用我对产品的悉心研究的时间。以及我的勤奋度又不如马化腾。我之前晚上就不工作了，就出去玩。这就是我的优缺点。
程苓峰：你现在最想“天下皆知”的是什么？
张朝阳：人生的意义。
以前目标就是把搜狐做好，让员工都赚到钱，然后就休闲娱乐。现在觉得人生意义在于参与和创造。这是人和动物的区别，人要创造价值，活着才有意义。工作本身就是一种存在。
人存在的意义以及快乐的前提，是人要跟这个世界充分的交流。这样就能理解为什么默多克70多了还在拼命为公司工作，为什么盖茨那么成功还要做慈善事业，每天乐此不疲去解决人类的问题。
以前我不太理解，以前我觉得我人生太快乐了，有那么多好玩的事，为什么要工作。但那些好玩的事很肤浅，人存在的深刻意义在于他必须参与。做一些有价值的事。
程苓峰：做搜狐是件有价值的事吗。
张朝阳：比如搜狐有一万个员工的责任，比如搜狐做新闻媒体，有社会责任。中国娱乐业以前很糟糕，后来我们打盗版，现在版权起来了，做内容的能赚到钱了。
现在中国娱乐业处于爆发前夜。我在美国亲眼看到好莱坞的伟大，让美国文化输出全世界，让美国人民生活有趣。我希望在中国的娱乐业爆发过程当中推一把力。同时搜狐作为新闻平台能以建设性和向上的力量推动中国进步。这样在人生存在的意义又增加了一层。
这都是脱离小我、脱离低层次的赚钱、花天酒地的那个层面。这也是人类的进化所选择的，引起人类深刻的快乐而不是浅层次的快乐。几十万年前有很多物种，物种如果不创造价值让自己快乐，就不能延续。
丛林法则和弱肉强食不会产生规则、秩序、精神力量、道德尺度。那个环境里没有谁有序的去创造，那样的物种会消亡。
人和动物的区别，是人类大脑皮层极其发达，对理智的精神的超越，不是动物层面的愉悦感。愿意利他、而且创造价值，人类才能发展。其它物种消亡了，人类存在，这是大脑的进化选择。
如果说我以前规划的人生是赚很多钱出很大名，自己享乐渡过余生。现在觉得那个东西持久不了。必须还要工作创造价值，活到老工作到老。
程苓峰：中国娱乐产业处于爆发前夜。为什么。
张朝阳：市场规模很大。两件事促进了它。
一个打盗版，涓涓溪流到现在成为洪流。对知识产权的尊重使影视作品能赚钱，这很重要。一些私营制作企业即使没关系卖到电视台，也可以卖给网站。网站是民营的。
二是民营的文化地产院线起来了。比如万达影城。以前都是国营电影院。现在要帐算的清楚，要能赚到钱。这两个推动力导致中国对内容的制作产生前所未有的爆发，品质越来越好。
程苓峰：刚才你说2010年本来想发力UGC但终止了。为什么。
张朝阳：当我下定决心、整合力量做这件事时，我自己休假了。
程苓峰：为什么。
张朝阳：抑郁了。碰到一些事焦虑，在雪山上缺氧，受到刺激，抑郁。
程苓峰：我不相信是偶然的事故会导致抑郁。应该有以往生活经历的原因。
张朝阳：我在2010年以前是非常阳光、非常快乐的。
程苓峰：那两年时间你干嘛了。
张朝阳：在跟自己的精神搏斗。这方面我不想多谈。
程苓峰：这个过程当中让你逐渐转变，走出来的一些事。
张朝阳：尝试过很多方面。尤其理解大脑的工作原理。从中医、佛教、西医、西方心理学、脑科学、行为科学各个方面全面了解。
程苓峰：听说你至少五六年前就开始打坐了。
张朝阳：以前不是真打坐，包括以前练瑜伽、登山、对健康极其关注，身体也好。但那些都是小儿科，我这两年还真打坐了一段时间。
程苓峰：真打假打有什么区别。
张朝阳：以前打坐就是自己思考问题。真打坐是不思考，关注呼吸。我倒没有出禅，但体会到清安的感觉。进入到什么都不想、一种快乐的感觉。
这两年是人生观整体在苦难中成长。现在看我之前，那时真是快乐的不知所以然。
程苓峰：在苦难中成长。你的苦难是什么。
张朝阳：这个我不想多谈，这是一个精神问题。
结果是我对大脑必须有关注。了解到所谓神经原可塑性原理。如果你的思维不管好它，如果朝负面走，像漩涡一样，很可怕。往正面走就很好。大脑是任意的，思维是可塑的。
一个痛苦的人可以变成一个快乐的人，一个快乐的人如果钻牛角尖也变得痛苦。脑子是可以变的。但改变大脑的方式不能靠思想，而是靠重复性的行为。只有行为可以改变脑子，而且要重复。
佛教已经证明这一点，西方科学也在证明这一点。佛教几千年来让多少人摆脱了痛苦。通过重复的打坐念咒，重复性的行为。修为，是说你的人格一定是要修的，靠思考是出不来的。一定要修，修的话，需要重复性的行为才能改变。
程苓峰：怎么样形成重复性的行为。
张朝阳：要有一些原则和一些坚持，也就是所谓的价值。有了坚定的价值观和原则，就会坚定不移重复去做很多事。当重复做很多事，长时间后你的性格就会被改变。价值观、以及原则的重要性。
程苓峰：这就是佛教里的“戒”和“定”。
张朝阳：对。
我们这代人尤其是成功的人，出现精神危机的很多。比如在美国就不是。像盖茨、巴菲特，基督教文化以及整个国家的价值观很牢固。基本的谦卑，做事有一定的规则，有媒体、公众、上帝看着他。所以美国成功的人没有发展成精神问题。因为他认为自己在上帝面前是谦卑的，他有规则。
如果不按照这个规则。像泰格·伍兹那么多女朋友，社会和媒体就一棍子打死，他没法活。
中国知识分子的传统的观念是先天下之忧而忧、后天下之乐而乐。但利他概念被中断了。文革这些多年。GCZY信仰大家也不信。
我们这代人实际是没价值观的，也没原则。所以有丛林法则，各种各样的原因你可能就成功了。你开始利用而不是遵守原则，利用的尺度很大。最后你放弃了谦卑，开始自我膨胀。
神经原可塑性原理就是说，你管理不好自己就到负面，思维很容易陷入。尤其当你获得很多、自我膨胀时，神经原可塑性原理就会从负面角度来攻击你。
神经原可塑性原理是2000年一个诺贝尔奖获得者证明的。近几十年人类大脑最大的科学发现。
程苓峰：中国很多人是为所欲为。
张朝阳：对，没原则。导致中国现在的精神危机、抑郁群体非常多。尤其在企业家里面。
程苓峰：外面人很少知道。
张朝阳：很多人都不说。
程苓峰：他们怎么解决这个问题。
张朝阳：中国心理学发展不够。靠药物。
程苓峰：中国的儒释道能解决这个吗。
张朝阳：传统这一套有几千年了。可能解决。但中断了很久。汉地的佛教被官化了，寺庙变成民政部的单位，汉地佛教很悲惨，近60年没出什么大家。没一个整体的全民族的整体文化，每个人都探索各种各样的方式。
程苓峰：互联网这种技术本身，对这个有帮助吗。
张朝阳：互联网把西方价值观带进来了。搜索引擎能找到各种东西。那些潜移默化的行为方式，通过美国电影进来。现在年轻人挺美范儿的。但好莱坞的电影并没准确反映美国社会，美国真正的社会是非常善的。我们电影里整天看的是枪击、凶杀。到美国小城市，人们非常善良，有很强的价值观。
光靠引进美国的文艺作品，对价值观的树立还是有限的。我们现在需要中国年轻人的精神导师，或者确立中国的大家，给中国年轻人提供价值观。
程苓峰：生长于本土。
张朝阳：对，植根于本土。不止嫁接于好莱坞文化，那个只是有帮助。
程苓峰：这两年你去了什么地方。
张朝阳：看佛教去尼泊尔、西双版纳。也跟西方的心理医生接触讨论。读一些书。还有中医，各方面都尝试。挺不容易的。希望是一种成长。
程苓峰：你64年生。今年都49岁了。
张朝阳：对。
程苓峰：你几点睡觉。
张朝阳：12点。
程苓峰：几点起床。
张朝阳：7点。
后来我问了张朝阳的助理。“他还单身吗”。回答是“还是”。“他这次回来复出跟以前的不同？”回答是“更定得住”。
